本年5月28日衆議院厚生労働委員会質疑の真意について衆議院議員・大西健介氏にインタビュー！

2014.10.16インタビュー 特集

大西健介衆議院議員は、大学在学中に第一回国会議員政策担当秘書資格試験に合格。その後、京都大学法学部を卒業、 参議院事務局に入り、議員立法や議会運営の補佐として活動。外務省北東アジア課で日韓外交に取り組み、在アメリカ合衆国日本大使館二等書記官として連邦議会を担当するなど、海外でも幅広く活動されてきた前途有望な若手国会議員である。今年5月に衆議院厚生労働委員会で質問に立たれた大西健介議員にその真意や思い等、話していただいた。

―5月28日の衆議院厚生労働委員会で大西議員は、大企業の健康保険組合のパンフレットを提示し、大きな文字で「接骨院・整骨院では全額自己負担が原則です。基本的に保険証は使えません」と記載され、片隅に「条件を満たした一部のケースでは保険証は使えます」と小さく記されていることに対し、あたかも柔道整復師は保険を使えない印象を与える内容で誤解を招くおそれがあるとして質問されましたが、大西先生はこのことを柔道整復師の先生から訴えがあり、質問に立たれたのでしょうか？差し支えない範囲で真意をお聞かせください。

柔道整復師の先生や団体の方からご要望があった訳ではありません。以前より大島九州男先生が中心になってされている統合医療を推進する会の中の柔道整復師小委員会とは別に民主党の中に柔道整復師の業務を考える議員連盟という議連がありまして、設立段階から私も関わっており、引退された中井洽先生が代表で、私も役員としてやってきた中で、様々な団体の皆さんからヒアリングをして厚労省の担当官にも同席いただいて、その機会に〝こんなのが出ているんですよ〟という資料を数多く拝見しました。直接その場で厚労省担当官に〝これちょっと酷いんじゃないの〟と。ここまで誤解を招くようなことはちゃんと指導して下さいと議連で申し上げてきた訳ですが、そういう経緯があって５月の厚生労働委員会で取り上げた次第です。

自治体のパンフレット等でも柔道整復師は保険を取り扱えないような誤解を招くおそれのある表現で書いたものが多数出回っていて、その後厚労省から回答が出される等、一応それなりの対応はしていただいてはいます。ただし、それが全てに行きわたり、是正されている状況ではありません。

―大西議員はもう厚生労働委員会には随分前から入られていたのでしょうか？

私はまだ当選2回目で、2009年が初当選です。選挙区で有権者の方達と話し合いをするにあたって、年金・介護・子育て・雇用等が最大の関心事ですので、やはりこの委員会というのは人気があります。与党の時は、今より枠は多かったのですが、中々希望しても1年生議員は入れてもらえない。運良く私は一年生議員の時から委員になることが出来まして、また今は5人しか民主党の割り当てがない中で、長妻先生、山井先生という厚労族の2人が入っていて、障害者福祉をずっとやってこられている中根先生、あと柚木先生と私で、厚労を担当しておりましたが、今国会より安全保障委員会の委員になりました。

―また、保険者が業務委託されている外部業者による患者照会などで支払が遅延したり不支給決定などの事例が増えていることにも触れられ、通達が拡大解釈された調査の行われ方についても指摘されましたが、その時の田村厚生労働大臣のお答えと大西先生のお考えも教えてください。

田村前厚生労働大臣は実情は分っていらっしゃると思います。しかしながら今起こっていることというのは、本来国家資格を持っている柔道整復師さんが患者さんに必要だとして行った処置を保険者が勝手に支払わないと決め、まかり通っています。柔道整復師の方も事業者ですから運転資金等も必要な中で本来入ってくる保険料が遅延して入ってこないということが当たり前の様にまかり通っている状況というのはあまりにも酷い話です。しかも、保険者の中には自分たちが判断するのではなく、民間の代行業者に丸投げして、その代行業者はどのように収益を得ているかというと「レセプト一枚につきいくら」といったかたちで行っている訳で、そんな民間の代行業者に大事な保険料の一部を渡すなんていうことは、本来あってはならないことです。しかもなんの権限があって、彼らがこれは良いとか悪いと言って判断し支給・不支給を決めることが出来るのか。

勿論、柔整師さんの中に悪徳な柔整師は居ない、不正はないと私も言いませんが、いやしくも国家資格を持って必要だと思った処置をされている内容について何の権限があって、代行業者がジャッジしているのか、其処がそもそもおかしい。真面目にやっておられる柔整師さんからすると、一部悪いことをしている人たちがいることによって、お前らも何か不正請求をやっているんじゃないかと疑われることは、心外だと思います。柔整師の仕事を誇りをもってやられている方からすると、やはりそういう不正請求が行われないようにしていかなければいけないという意識はお持ちだと思います。そこをどういう形でやるかです。

例えば、自主規制みたいな自浄作用を働かせて、業界の中でそういうことがないようにしていただくのが一つの道だと思っています。ただし、それについては現状をみると所謂保険請求団体がいっぱい乱立していて一本化されていない中で〝業界のほうで自主規制してください〟といっても、中々現実は難しいのかなと思います。という訳で、あの場で私が言ったことは、先程話したように保険者が「払う・払わない」を決めたり、保険者が丸投げした民間の代行業者が何の権限があって、これが良いとか悪いとか言えるのか。これはちょっと筋違いじゃないのかということです。

―拡大解釈や勝手な解釈もあるなど、保険者さんにも柔整師の方にもどちらも一致する基準がないように思われますが…

つまり、第三者的な審査支払機関みたいなものを作るのかどうなのか。或いはガイドラインが作れるかどうか。要は夫々の先生方は、患者さんにとってこの施術が必要だからとして行っているんだということであっても、それが本当に保険取扱いに値するものなのかどうなのかについて、今は共通のコンセンサスがない訳です。今の在り方を是正する意味でも共通のものを作らなければいけない。それが先ほど話したように業界がかなり一本化されていて、業界の自浄作用として〝こういうガイドラインで皆さんやってください、ここに記載されている内容に添ってやってください〟といったものが出されて、みんながそれに基づいて行うようになれば、多分そういう問題は起こらないでしょう。しかし、今は夫々の先生が自分の判断でやっている訳で、当然バラツキもあります。しかも、スタンダードな施術というのはこうなんです。保険の利く施術というのはこうですというものが今はない。従って、それを作る努力をするべきではないでしょうか。

それを作るにあたっては、より客観性の高いものにするために、柔整師さんだけではなく、保険者の代表、学識経験者も入れて標準的なものを作るべきでしょう。もし、そういうものが出来れば、それに添っている限りは基本的には認められるということになります。必要だから治療を行っている訳で、その必要性に対するエビデンスがあれば、保険者さんも支払うでしょう。そこのエビデンスをどこまで保険者に納得の得られるものが出来るのか。柔整師さんはその努力をする義務があると思います。

―業界団体の統一について、以前は水面下でやられていることも聞いておりましたが…

それはやられるべきだと思います。というより寧ろ一本化をしなければならないでしょう。全部ひとつの団体にする必要はないけれども、業界の声を一つに纏めたプラットフォームみたいなのを作らなければ、結局政治的なパワーにはなりえませんし、そこが足元をみられているようなところもあるのではないでしょうか。厚労省から、そんなことを言うなら業界として意見を纏めてから言ってきてくださいよという話にどうしてもなってしまうでしょうね。従ってある程度纏める必要はあると思っています。

もう1つは、言い難い話ですが、やはり議連が出来た時に、折角当時与党だった訳ですから、もっと党全体で取り組めば、いろいろ勧めることができたと思います。柔整の問題というのは極めて政治的な部分がありますし、私が中井さんと作った時には所謂療養費の決め方について、バックドアで、話し合いの過程も全く不透明な中で療養費を決めてきた。そんな決め方はないだろうと、例えば医科や歯科であれば、ちゃんと審議会で話し合って、正式な場で答申が出されて、それに基づいて診療報酬改定が行われており、正式な手続きに則って行われています。しかし、柔整に関しては長年にわたって全く不透明な手続きの中でやられてきた。それはおかしいじゃないかと、もっとちゃんと透明性の高い手続きにしてやるべきだというのが中井先生が作った議連の主旨でした。

今まで大島先生が一生懸命やられてきたことは大変立派なことですが、しかし当時は特に与党でしたから、政権与党として一緒にやることが出来ていたら違っていたと思います。ですから我々も偉そうなことは言えない訳で、〝業界団体を一本化してください〟と言っていながら、残念ながら同じ党で同じことをやっているのに、議連が一本化されなかった。一本化が出来て、しかももう少し民主党政権が続いていたら、もっと上手く出来たのではないかと無念な思いでいっぱいです。

そういうことで当時、もう少しで一本化というかプラットフォームを作ろうという動きが業界にはありました。今はその動きが沈下しているようですが、しかしながら、私はこれを放置したままにしておくとかなり危険じゃないかと思っています。その理由としては、〝あんなに不正請求があって、それに対して自浄作用を働かせることが出来ない柔整師に公の保険を使わせていていいのか〟として、受領委任制度そのものがダメになってしまうのではないかと危惧しています。要は、あんないい加減なやつらに保険を使わせるなみたいな話になりかねない。つまり、自浄作用を働かすためには業界が一致して〝悪いことをしている奴らはちゃんと排除します。私たちはちゃんとやります〟ということを公けに言っていかないといけないと思います。

また、中長期的な問題として、専門学校が増えて業界が過当競争になっていることは、間違いないので、その構造をやはり正さなければいけません。判決の問題があるので、専門学校を減らせとは言えないのかもしれませんが、やはりちゃんと保険請求をするためには一定の技術とか実務経験、或いは保険に対する知識等を習得した人のみが大切な保険を扱うことができるような何らかの縛りをかけていく必要があります。真面目にやっている人たちまでが、柔整師はみんないい加減だと思われてしまうという悪循環を断たなければいけません。それを絶たないと行きつく処は、先ほど述べた〝あんな奴らに保険を使わせるな〟ってことになってしまうのではないかと。

将来的に誇りを持って食べていける制度にしていくにはどうするんだということをちゃんとやらなければいけない。それは残念ながら一団体だけでやっても説得力がない。ある程度大きな塊になって、与党にも野党にも働きかけてやっていく仕組みを作らなければならない。それをやらない限り、厚労省も足元をみていますから〝日整と連合会だけで本当に業界を代表しているんですか？他の人たちはなんて言っているんですか？みんな纏めて言って来てくださいよ〟みたいな話になって、結局進まないのです。

―更に柔整業界から審査支払機関創設の提案が行われていることに対し、厚労省の見解を求められ、それに対し厚生労働大臣政務官の赤石氏が〝現行の柔整審査会について、審査を行っているものの最終的には保険者が支払の可否を判断していることから、保険者間での取り扱いにバラツキがあり、業界側から審査支払の在り方を見直すべきという声がある。金融業者と柔整師向けの事務管理システム事業者が株式会社を設立し審査支払を行うという内容が保険者や医療関係者などの理解を得られるかどうかとして多くの意見を踏まえて研究・検討したい〟と答えられたことに対して、どのようにお考えですか？

あの時、私は〝職業に誇りを持って真面目に頑張っている人も沢山います。そういう方々は今のこの柔整師の社会的信用を失墜している現状に対して強い危機感を持っておられる。その中で保険者の代表と柔整師の代表、学識経験者の3者構成により審査支払機関みたいなものを作ればいいと提案を柔整師側からされているんですが、この提案をどう評価されますか〟という質問をした訳です。それに対して〝保険者間での取り扱いにバラツキがあり、業界側から審査支払の在り方を見直すべきという声がある…〟と、答弁が食い違っています。本当はなんだか変だなと思って聞きたかったんですが、時間がなかったので、癌センターの話にうつってしまって…。

「金融業者と事務管理システム会社」に関しては私は全く何もそんなこと言っていないのにこの答えはおかしい。しかしもし、ここで言われているような提案が出されているとすれば、私としてはやはり業界団体が一本化されていないところで一つの団体が作るというのは、いかがなものだろうとは思います。先述の柔整師の代表と保険者の代表、学識経験者等、3者で構成された中立で、ある程度公的な審査支払機関を作って、公平な審査を行うべきであるというのが私の主張です。今のような民間代行業者が何の権限もないまま審査支払を行っている仕組みを正す必要があります。

―近年、西洋医学の限界が言われ、人間の体を丸ごとみる全人的医療やオーダーメイド医療が唱えられておりまが、それらについてどのように思われますか？

実は私も、統合医療の必要性を感じております。個人的なことになりますが、これまで私はあまり大きな病気とか怪我で入院したこともなく、腰が痛くなったという経験もなかったんですが、2・3年前、急にギックリ腰みたいになって、それで整形外科に行って診てもらいました。レントゲンを撮った結果〝異常ないです〟と、湿布をくれただけで治してくれませんでした。しかし、痛かったら仕事にならないので〝ハリが効くよ〟と言われて、ハリを打ってもらったところ、楽になりました。

そういう意味で西洋医学は、正に診断と湿布を出すだけなんですね。しかも高齢者の方が整形に行っても治らないんです。やはり接骨院や鍼灸院に行っても根本的には治らないけれども、痛みをとることや和らげることによってQOLは上がります。これだけ高齢社会になってくると高齢者のQOLを上げるという意味において痛みを緩和する「緩和ケア」は非常に重要で、それを投薬ではない手技で行っている柔整や鍼灸というのは大事です。寧ろそれをしっかり上手く活用することによって、総体としての医療費を抑えることにも繋がっていく訳です。ある程度の年齢になって「膝が痛い」や「腰が痛い」というのは、完全に治ることはないのだろうと思います。

仮に接骨院に何回も通うかもしれませんが、そのことによって、例えば歩けるようになれば、QOLが上がって自立した生活が可能になる訳です。もしそういった日常の生活動作が出来なければ、家の外に出られなくなって引きこもりになり、やがて廃用症候群になって、最終的には寝た切りになって施設に入らなければならなくなるというような、ところが何回も通わなければならないかもしれないけれども、自立した生活ができるようになった。つまり、自立して自分で生活できるということと、施設に入ることの比較でいうと総体的には費用が低減する訳です。実際に、痛みを和らげて動けるようにしてくれることに対して患者さんがメリットを感じているからみんな治療院に行くのです。

整形に行って治してくれるのであれば、みんな整形に行きますよ。医療費云々、介護費云々よりも、高齢者が死ぬまで健康に暮らせることが一番な訳です。私の場合、仕事にならないから藁をもすがる思いでハリに行ったら楽になった訳で、だから行くんです。必要性があるから行く。正にこの高齢社会においてニーズがあるということです。やはり西洋医学にも限界があり、それを補うものとしてのニーズがあるということを認めなければいけないのではないでしょうか。

ただし、単なるマッサージというか所謂慰安的なものまで保険の適用範囲を拡げることは〝そこまで有限の資源である保険を使うんですか〟と言われたら、それは違うと思います。高齢者のQOLをあげる意味で一定のルールのもとに一定の必要な緩和ケアに保険を使うことは、介護・医療費まで含めた総体の医療費を長期的には抑えることにも繋がっていくと思っています。

―国民皆保険の危機が以前より言われており、TPP導入で一層拍車がかると思われますし、混合診療になりますと今の格差社会において貧乏人は医療にかかれなくなる惧れがあります。大西先生はどのようにお考えでしょうか。

実は私自身、TPPは基本的には、反対ではないのです。医師会が、「皆保険が守れなくなる」と仰られているけれども、私はそんなことはないと考えています。TPPというのは、各々の国がもっている医療保険制度を壊すようなものではないと。勿論非関税障壁をどこまでとるかということですが、例えば日本の右ハンドル左側通行の仕組みまでTPPになって変えなければならないのかというとそんなことではないと思いますし、それはTPPに反対する人たちが国民に不安を過度にあおるような傾向があるのではないかと思っています。

勿論、日本の皆保険制度は絶対守らなければならないと思いますが、TPPに入ったら皆保険が守れないという、そんな話ではない。ただし、金持ちであろうと貧乏人であろうと皆保険の根幹である骨格サービスの部分は最低限確保され、しっかり守られることが前提ではあります。つまり混合診療全てがダメということではなく混合診療をむやみに広げるのはよくないと思っています。混合診療を推進する側がよく例にあげる例ですが、飛行機には、ファーストクラスとビジネスクラスとエコノミークラスがあり、ファーストクラスとエコノミーでは出される料理等サービスは違います。しかし、A地点からB地点まで人を運ぶという本来の骨格サービスについては一緒です。つまり保険が提供する骨格サービスは貧乏人であろうが金持ちであろうが必ず提供してもらえる、そこに貧富の差が生じないということが重要で、今政府がやろうとしていることは、プラスアルファのサービスについて混合診療というと「反対」の大合唱になるため、そうではなく「選定医療」とか「高度先進医療」の枠を広げましょうという話になっています。

丁寧にやっていくと決して酷い話ではなく、お金持ちが標準サービスより良いサービスを受けたかったら、どんどんお金を払ってもらえばいいじゃないですか。その代わり、貧乏人であろうが金持ちであろうが平等に受けられる骨格サービスは、ここは皆保険で絶対に守らなければならない。貧富の差によって受けられる医療の骨格サービスが違うなんていうことになると、アメリカみたいな社会になってしまいますので、絶対にダメです。

―2025年までに地域包括ケアシステムの構築が急がれているようですが、そのことについてどのようなことが今後重要になっていくとお考えでしょうか？

地域包括ケアシステムは日本の高齢社会を支える不可欠なシステムで、これがちゃんと出来るかどうかというのは、今後日本の一番大きな鍵になると思っています。しかし、現状は中々簡単には進まない。その中で私も正直言って柔整師さんの地域包括ケアシステムでの役割について、あまり考えたことがありませんでした。ただ先ほども話しましたように高齢者のQOLを上げて出来るだけ在宅で自立した生活をしていただける方には施設ではなく在宅で過ごしていただく。しかも出来れば、最後は病院かもしれませんが、直前までは住み慣れた地域で在宅で暮らしていただく。そのための地域包括ケアシステムですから、住み慣れた場所で自立して暮らしていくために、〝膝が痛くて立てない〟〝外に行って買い物できない〟〝手が上がらないから洗濯物が干せない〟となるとこれは自立できない訳ですから、そこの部分で柔整師さんが果たす役割というのは大きいし、実際に病院と同じくらい接骨院に定期的に通っておられる高齢者がいらっしゃって、夫々の地域において、高齢者が集まってくる一つの拠点にもなっている訳で、その拠点を地域包括ケアシステムの中に上手く取り込んでいくことが出来たとしたら、もの凄く大きな力になると思いますし、多くの高齢者が救われることになります。結果として国も救われることになるのではないでしょうか。

勿論、整形外科と柔整の先生達がお互いに理解しあって、役割分担をして連携されることが課題ではありますが。そういうことからもさっきの話とリンクするんですが、業界団体が一枚岩になって過当競争で柔整師の養成を今後どうしていくのかを話し合う等、現在大勢いる方たちに別の活躍の場を設けるためには、しっかり制度の中に位置づけてもらわなければなりません。だとしたら業界団体がある程度政治的なパワーを持って言っていくことで、これから構築されようとしている地域包括ケアシステムに組み込まれていくのではないでしょうか。今そういう声がワンボイスになって、ちゃんと届いていないから位置づけられていないということだと思います。